Discussione:Lingua longobarda

Probabile Vandalismo

Dubito proprio "strunz" sia un sostantivo tedesco (semmai un cognome). Del resto non c'è neanche la traduzione: si proprio direbbe vandalismo. --Anonimo 04:09, feb 7, 2011 (CET)

Secondo il Devoto - Oli (Ed. cartacea del 2000), alla voce stronzo, l'origine si viene rimandati al Longobardo strunz ossia "sterco" :-) . --151.40.180.181 (msg) 19:08, 1 giu 2012 (CEST)

Classificazione

Salve, come mai classificate il longobardo tra le lingue germaniche orientali? Tutti i più recenti studi la inseriscono nel contesto delle lingue germaniche occidentali alto tedesche, ovvero affette dalla seconda rotazione consonantica, come l'alamanno, il francone ed il bavarese. Vedasi la stessa voce in inglese e tedesco con la corretta classificazione: Lombardic language, Langobardische Sprache e anche Germanic Languages --Gaigin62 (msg) 19:54, 20 feb 2013 (CET)

Al di là delle altre versioni linguistiche di Wikipedia - che com'è noto non fanno testo, non potendo essere Wikipedia fonte di se stessa - in effetti la questione che poni ha il suo perché. Allo stato la linguistica non ha elementi (e probabilmente non li avrà mai, stante la scarsità delle attestazioni del longobardo) per determinare con certezza l'appartenenza della lingua alle germaniche occidentali od orientali (o perfino settentrionali, a ben guardare); allo stato la voce, pure carente di fonti, sulla filogenesi riporta un passo di Scardigli che determina la sua attuale collocazione nel quadro di it.wiki, passo peraltro che non mi risulta essere poi stato sostanzialmente smentito. Aggiungo anche una considerazione di tipo storico: i Longobardi sono sempre stati, da questo punto di vista, strettamente legati a popoli germanici orientali, quali Vandali, Rugi e Gepidi. Aggiungo comunque un'ulteriore citazione in voce. --CastaÑa 00:47, 23 feb 2013 (CET)

Si potrebbe a buon diritto classificarla in Categoria:Lingue germaniche e basta, ma questo cozza contro la prassi, fin qui seguita, di assegnare tutte le lingue germaniche a uno dei tre gruppi... Sono dubbioso. --CastaÑa 00:48, 23 feb 2013 (CET)

Credo che dovremmo capovolgere i termini della questione partendo dal lessico, la domanda che dobbiamo porci è la seguente: cosa ci fanno circa 250/300 lemmi riferibili all'alto tedesco antico nella lingua italiana e nei dialetti centro-settentrionali? Credo che in questo l'influenza della lingua longobarda sia stata determinante --Gaigin62 (msg) 18:26, 23 feb 2013 (CET)

Non è una conclusione alla quale possiamo giungere noi, qui; noi, qui, dobbiamo attenerci alle fonti. E quelle che abbiamo a disposizione, attualmente presenti in voce, non ci consentono di andare oltre. Per amor di conversazione, raccolgo comunque il tuo spunto e osservo che, dopo i Longobardi, le medesime aree conobbero una lunga presenza franca... --CastaÑa 01:05, 28 feb 2013 (CET)

Casta Hai mai sentito parlare di una scienza che si chiama filologia germanica o germanistica? Non stiamo parlando del babilonese! --Gaigin62 (msg) 11:30, 9 set 2013 (CEST)

Ho chiesto pareri qui. --CastagNa 00:55, 13 nov 2014 (CET)

Lingua longobarda, dubbi di classificazione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Linguistica#Lingua longobarda, dubbi di classificazione.
– Il cambusiere

--CastagNa 14:34, 27 nov 2014 (CET)

Cerco di sintetizzare (cfr.): tradizionalmente il longobardo era considerato lingua germanica orientale, tuttavia più recentemente sono emersi studi che la considerano occidentale; in genere comunque le fonti tendono a evitare posizioni nette (in voce ci sono esempi e fonti). Sorge quindi il problema di come collocare correttamente tale lingua nel contesto di it.wiki, che prevede (sia nella categoria, sia nel template) che ogni lingua sia sempre e comunque assegnata a uno dei tre gruppi occidentale, orientale o settentrionale. Si tratta perciò di stabilire se:

1. assegnare il longobardo alle orientali, restando ancorati alla tradizione (status quo);
2. assegnarlo alle occidentali, sposando alcune tra le posizioni più recenti;
3. non assegnarlo, e lasciarlo (nella categoria e nel template) "isolato".

Tra le tre, mi pare che l'ultima sia la più strettamente aderente alla communis opinio attuale, tuttavia introdurrebbe una sostanziale novità (o anomalia) nella collocazione enciclopedica delle lingue germaniche: pareri?--CastagNa 00:54, 13 nov 2014 (CET) Ps: dal punto di vista storico, i Longobardi sono stabilmente considerati un popolo germanico orientale, legato in particolare a Vandali, Rugi e Gepidi

Se le fonti utilizzano diverse classificazioni si possono tranquillamente riportare entrambe (con eventuali spiegazioni). La classificazione e categorizzazione sarà doppia, ma almeno le fonti sono alla mano. --Wanjan 01:27, 13 nov 2014 (CET)

non sono un esperto ma riportarlo come isolate mi sembra sbagliato, se creassimo una categoria "dubbie"--Pierpao.lo (listening) 08:23, 13 nov 2014 (CET)

Qua e qui c'è scritto che il longobardo fa parte del gruppo delle lingue germaniche occidentali. È così o mi sbaglio?--R5b (msg) 20:11, 13 nov 2014 (CET)

Il punto non è decidere a quel gruppo appartiene, perché non è un nostro dovere. Se abbiamo due fonti autorevoli che sono in disaccordo dobbiamo semplicemente riportarle entrambe e categorizzare la lingua secondo le due fonti. Se poi le due fonti non sono allo stesso livello si aggiunge semplicemente un paragrafo aggiungendo le nuove teorie. --Wanjan 20:48, 13 nov 2014 (CET)

Pierpao: sì, mi sono spiegato male: non intendevo "isolato", ma semplicemente "da solo" in una ipotetica Categoria:Lingue germaniche di incerta classificazione (o che so io...);

R5b: la questione è un filo più complessa e meno netta: cfr. Lingua longobarda#classificazione. Certo, decidere di seguire la Treccani si può fare e taglierebbe la testa al toro;

Wanjan: Da un punto di vista tecnico riesco facilmente a immaginare la doppia categorizzazione, ma fatico a ipotizzare cosa fare nel template: hai qualcosa in mente?--CastagNa 23:31, 13 nov 2014 (CET)

@Castagna sinceramente no, se il template non permette la doppia classificazione laddove necessaria, va modificato. Conta che fino a poco tempo fa il template Libro non accettava più di una lingua, quando in realtà c'erano molte opere che erano scritte in più di una lingua in originale. È semplicemente uno standard che va espanso quando si trovano questi casi. --Wanjan 23:37, 13 nov 2014 (CET)

Se la classificazione è dubbia andrebbe corretto il template {{Lingue germaniche}}.--R5b (msg) 23:46, 13 nov 2014 (CET)

In effetti il template di cui stavo parlando è proprio il {{Lingue germaniche}}, l'avevo linkato sopra. L'infobox {{Lingua}} si può correggere a mano, non è legato alla categorizzazione. --CastagNa 23:49, 13 nov 2014 (CET)

La treccani è un ottima enciclopedia, e lo dice uno che ne ha varie, classica, medicina, vocabolario, scienza ma i tempi di aggiornamento sono lunghi è sopratutto è un'enciclopeddia che fa il suo mestiere di fonte primaria e prende quasi sempre posizione, a differenza di noi che non dobbiamo farlo mai. Io sono per creare la categoria dubbia poi in pagina si spiega tutto bene bene--Pierpao.lo (listening) 13:09, 14 nov 2014 (CET)

Non ci sono evidenze archeologiche per considerare i Longobardi un popolo germanico orientale, sono classificati come Germani dell'Elba (Elbgermanen), è documentato il loro stanziamento lungo il basso corso dell'Elba in prossimità della Landa di Luneburgo (Landkreis Lüneburg) almeno fino alla seconda metà del II secolo d.C. da numerosi reperti archeologici, è anche la stessa zona dove li colloca Tacito nel I secolo d.C. Presso Zethlingen (Sassonia-Anhalt) è stato ricostruito anche un loro villaggio --Gaigin62 (msg) 18:48, 15 nov 2014 (CET)

...e non ci sono "evidenze archeologiche" per definirlo senza dubbio occidentale, o settentrionale. A parte il fatto che la storia non si riduce certo all'archeologia, credo che la voce Migrazione longobarda (perdonate l'auto-citazione) renda abbastanza bene l'idea del nesso inestricabile di relazioni e intersezioni avuti dai Longobardi con gli altri Germani (e non solo). Il fatto è che i Longobardi sono stati per una buona metà della loro storia un piccolo popolo sperduto nelle foreste dell'Europa centrale, ora in guerra con i vicini, ora travolto da uno più grosso, ora entrato più o meno volontariamente in agglomerati più grandi... e il tutto in un'epoca in cui la differenziazione tra le lingue germaniche occidentali, orientali e settentrionali era ancora embrionale, e facilmente rimescolabile. Poi ha acquisito peso politico e consistenza numerica, nelle ultime fasi della sua migrazione, principalmente attraverso l'incorporazione degli elementi germanici (ma anche di altra stirpe) che ho ricordato sopra, orientali (da qui la classificazione "classica"); in seguito, in Italia, i contatti si sono fatti più frequenti con Germani occidentali (Bavari, Franchi: ma non va dimenticato il sostrato gotico - orientale - su cui s'innestarono...). E il tutto, dal punto di vista linguistico qui in discussione, ulteriormente complicato dal fatto che del longobardo abbiamo solo pochi e isolati relitti, spesso mediati dall'italiano che li ha accolti senza che sia sempre possibile capire se siano proprio longobardi e non gotici o franchi... In definitiva, credo anch'io, come Pierpao, Wanjan e (se ho ben capito) R5b, che una doppia categorizzazione o - forse meglio - una categorizzazione "indefinita" sia la soluzione più corretta, poiché maggiormente rispettosa delle fonti (a loro volta specchio dello stato dell'arte nella germanistica). SE un domani dovesse saltare fuori una "Stele di Rosetta" del longobardo, si potrà sempre cambiare.--CastagNa 01:44, 16 nov 2014 (CET)

Mi sembra che tu abbia una concezione della linguistica obsoleta (Stele di Rosetta), oggi esiste il metodo comparativo, con i computer si possono ricostruire antiche lingue estinte e proto-linguaggi, la linguistica assomiglia sempre di più ad una scienza esatta. Prima non avevano tutti questi strumenti e soprattutto tutti questi dati a disposizione da incrociare. L'elemento germanico nella lingua italiana è il primo per influenza dopo il latino, il novanta per cento di questi termini sono di origine longobarda il restante è gotico. Solo per darti un esempio usiamo parole longobarde per designare molte parti del nostro corpo come anca, guancia, nocca, buzza, lonza, milza, stinco, naso, schiena, zanna, zinna, zazza. Tutti questi termini detti anche longobardismi si sono riversati nell'italiano attraverso il toscano, quando questa lingua è stata scelta per essere la lingua ufficiale del Regno d'Italia. I Franchi non vennero in Italia per stabilirvisi. Quelle di Carlo Magno contro Sassoni e Longobardi furono sostanzialmente delle guerre di religione per imporre la dottrina della Chiesa cattolica ai popoli germanici ancora troppo fedeli agli antichi culti pagani, forse la prima crociata della storia. Dopo Mortara Carlo Magno intelligentemente lasciò la struttura sociale longobarda intatta incorporandola nel Sacro Romano Impero. Non vi sono mai stati processi migratori di massa franconi in Italia. Tutta l'onomastica patronimica italiana è longobarda. Per quanto riguarda il tema di cui qui si sta parlando, a me sembra strano che l'unica pagina di wikipedia in cui il longobardo viene inserito tra le lingue germaniche orientali sia quella italiana che dovrebbe essere quella più sensibile a questo tema vista l'influenza, possibile che tutti gli altri redattori abbiano torto? Possibile che anche i redattori della Treccani abbiano torto? A che data risale il testo in base al quale questa classificazione è stata fatta? --Gaigin62 (msg) 09:27, 16 nov 2014 (CET)

Caschi male: storia longobarda e linguistica storica sono stati proprio due dei miei principali ambiti di contribuzione a Wikipedia... Quindi per cortesia non venirmi a fare la lezioncina (e pure malamente... "con i computer si possono ricostruire antiche lingue estinte"? ma stiamo scherzando? Lo sai che Rask e Bopp lavorarono più di due secoli fa, vero?). Cerca piuttosto di capire quanto ti vado ripetendo da tempo: la classificazione del longobardo è oggetto di dibattito, non è nostro compito saltare sul carro dell'ultima arrivata. Prendiamo atto del dibattito e cerchiamo di indicarlo nel modo migliore su Wikipedia. Ed è questo modo migliore l'oggetto di questa discussione (sul quale ho già registrato una buona convergenza e, per quel che mi riguarda, definitiva).--CastagNa 11:14, 16 nov 2014 (CET)

Eredità

Segnalo che ho rimosso dal paragrafo "Eredità" i termine espressamente indicati dalla fonte citata (Devoto) come di origine non longobarda (franca o ata). --CastaÑa 15:58, 5 mar 2013 (CET)

Visto che periodicamente vengono aggiunte parole, mi sono limitato a inserire il {{cn}} e una notazione tra <!-- --> sull'eventuale difformità con la fonte principale. Ho tuttavia aggiunto un dubbio di enciclopedicità sulla sezione; forse sarebbe più utile, anziché un elenco così aleatorio, sviluppare un solido paragrafo "Dialetti e lingue derivate", come peraltro richiesto da Wikipedia:Modello di voce/Lingua/Schema. --CastagNa 23:49, 8 mar 2015 (CET)

Per adesso cosa facciamo? Cancelliamo il paragrafo? --Adert (msg) 19:49, 6 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lingua longobarda. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110206095949/http://germanistik.gradina.net/wp-content/blogs/16/uploads/Grosse.Schwert.pdf per http://germanistik.gradina.net/wp-content/blogs/16/uploads/Grosse.Schwert.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:34, 8 ott 2017 (CEST)

Xildiprandesleuth di Wolfram Euler

Sono stati fatti dei tentativi di ricostruzione della lingua longobarda, come quello del linguista tedesco Wolfram Euler, che si è basato sul proto-germanico occidentale e sui frammenti pervenutici del longobardo. Euler ha così tradotto in longobardo ricostruito, e pubblicato nel 2013, il Carme di Ildebrando (in tedesco Hildebrandsleid), poema importante per la cultura longobarda in quanto la vicenda narrata è da collocarsi proprio in Lombardia e il poema stesso, secondo alcuni studiosi, fu originariamente scritto proprio in longobardo tra VII e VIII secolo. Da notarsi è la scelta dell'uso delle B invece delle P (e.g. Xildibrand in luogo di Xildiprand) e delle G invece delle C (e.g. gaχorda in luogo di caχorda), scelta che avvicina il longobardo ricostruito da Euler al franco piuttosto che rispettare la mutazione consonantica così come attestatasi nel longobardo antico, nonché la scelta dell'uso della lettera X per esprimere graficamente il suono /h/ forte, Þ per esprimere il suono /th/ spirante interdentale sordo, e Đ per esprimere il suono /dh/ spirante interdentale sonoro.

Xildibrandesleuth
Ik gaχōrdā þat sagēn,
þat sik urχaetjon aenon mōtidun,
Xildibrand andi Xađubrand under χarjum twaem
sunufadarungō. Irō saru riχtidun.
garudun se(r) irō gundiχamun, gurdidun sih irō suerdā ana,
χelidā, uber χringā, dō siā tō deru χildju ridun,
Xildibrand gamaχalda [Xaribrandes sunu]: ir was χaerōrō man,
ferχes frōdōrō; ir fragēn gastōd
faoχēm wordum, χwer sīn fader wārī
firχjō in folkē, …
… “eđō χwerlīkes knōsles þu sīs.
ibō þu mir aenan sagēs, ik mir þae andrē waet,
kind, in kuningrīkē: kund ist mir allu irminþeodu.”
Xađubrand gamaχaldā, Xildibrandes sunu:
“þat sagēdun mir unserē liudī,
aldē andi frōde, þae aerχinā wārun,
þat Xildibrand χeχtī mīn fader: ik χaetē Xađubrand.
forn ir aoster gawaet, flaoχ ir Aodwakres nīþ,
χinā midi Þeodrīkē andi sīnerō þeganō filu.
ir furlaet in landē lutilō sittjan
brūd in būrē, barn unwaχsan,
arbjō laosō: ir raed ōster χina.
þes sīd Þeodrīkē þarƀā gastōdun
faderes mīnes: þat was sō friōndlaos man.
ir was Aodwakrē ummeti irri,
þeganō þakistō midi Þeodrīkē.
ir was ēu folkes at andjē: imō was ēu feχtā ti leuƀ:
kund was ir …. kōnnjēm mannum,
ni wāniu ik ju liƀ χābē” …
“waesttu irmingod [quaþ Xildibrand] oƀanā aƀ χebanē,
þat þu nēu þanā χald midi sus sibbjin man
þing ni galaedōs” …
wand ir þō ur armē undanē baogā,
kaesarχringu gadān, imō se þer kuning gaƀ,
Xūnjō druχtin: “þat ik pir it nu bi χuldīn gibu”.
Xađubrand gamaχaldā, Xildibrandes sunu:
“midi gaeru skal man geba andfāχan,
ord wiđer ordē. …
þu bist þir alder Xūni, ummet spāχi,
spanis mik midi þīnēm wordum, wili mik þinu speru werpan.
bist alsō gealdēd man, sō þu aewīn inwid fōrdōs.
þat sagēdun mir saewalīđandjē
wester uber wendilsaew, þat ina wīg furnam:
daod ist Xildibrand, Xaribrandes sunu”.
Xildibrand gamaχaldā, Xaribrandes sunu:
“wela gasiχu ik in þīnēm χrustim,
þat þu χaƀēs χaimē χaerōron gōdena.
þat þu noχ bi þesemu rīkē wrakkjō ni wurdī”.
“welaga nu, waldand god [quaþ Xildibrand], waewurd skiχid.
ik wallōdā sumarō andi wintrō seχtig ur landē,
þar man mik aew skaridā in folk skeotanderō:
sō man mir at burg aenigeru banōn ni gafastidā,
nu skal mik swāsat kind swerdu χauwan,
bredōn midi sīnu billju, eđō ik imu ti banin werđan.
þoχ maχt þu nu aodlīkō, iƀu þir þīn elin daog,
in sus χaeremu man χrusti gawinnan,
raoƀā biraχnjan, iu þu þar aenig reχt χaƀēs”.
“þer sī þoχ nu argōstō [quaþ Xildibrand] aosterliudjō,
þer þir nu wīges warnjē, nu þik es sō wela lustid,
gundjā gamaenjōn: niuse þer mōtī,
χweđer sik χiudagu þaerō χragilō rōmjan mōtī
eđō þeserō brunnjōnō baeđerō waldan”.
þō lētun siā aerist askim skrīdan,
skarpēm skūrim: þat in þēm skildum stōd.
þō stōptun tō samanē staembord kluƀun,
χēuwun χarmlīkō χwītē scildī,
unti im irō lindōn lutilō wurdun,
gawigan midi wapnum …

Fonte: (DE) Wolfram Euler, Das Westgermanische. Von der Herausbildung im 3. bis zur Aufgliederung im 7. Jahrhundert - Analyse und Rekonstruktion, Berlino, Londra, Verlag Inspiration Un Limited, 2013, ISBN 9783981211078.

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Propongo l'introduzione di quanto riportato sopra. La proposta di ricostruzione della lingua effettuata da Wolfram Euler e la sua traduzione del Carme di Ildebrando non è l'unico tentativo ad oggi effettuato, ma è l'unico ad essere stato pubblicato (esiste infatti un linguista italiano che ha ricostruito serie di vocaboli e tradotto l'Editto di Rotari in una forma che sembra basarsi più sul gotico che sul proto-germanico occidentale da cui è partito Euler, ma non è stato formalmente pubblicato). La Verlag Inspiration Un Limited è una casa editrice di materiale accademico e scientifico di tutto rispetto. --37.162.137.38 (msg) 15:01, 25 lug 2023 (CEST)

Informazioni irrilevanti, infatti prive di fonti terze. Siamo al limite del gioco di società per filologi (al quale peraltro m'iscriverei volentieri, se solo ne avessi i titoli...), qui sarebbe minimo WP:IR, massimo informazione del tutto fuorviante per il lettore su ciò che effettivamente sappiamo sulla lingua, e che è invece riportato con ben altre e molteplici fonti. Tutt'al più si può inserire un breve cenno ("Un tentativo di ricostruzione della lingua longobarda è stata proposta dal linguista tedesco Wolfram Euler<ref>fonte</ref>"), non certo un testo che costituirebbe un terzo della voce.--CastagNa 22:49, 25 lug 2023 (CEST)

Ho aggiunto la frase, vedi se può andare bene. --37.163.102.241 (msg) 11:47, 27 lug 2023 (CEST)

Ottimo--CastagNa 22:38, 27 lug 2023 (CEST)